• André Coletta

Erradicação da pobreza com Luciana Yeung

Gostou do texto "É possível acabar com a pobreza no Brasil?", no qual analisamos o primeiro Objetivo de Desenvolvimento Sustentável da ONU? Fique por dentro da entrevista completa realizada pelos consultores André Coletta e Marina Torres com a professora e pesquisadora em Direito Econômico do Insper, Luciana Yeung, que apresentou sua visão sobre a situação do país com relação ao tema.



A entrevista a seguir também está disponível no podcast da Arbor, o Na Copa da Árvore no Spotify, Anchor e no Youtube.




André Coletta: Para conseguirmos estudar a pobreza, primeiro precisamos entender o que ela de fato é, e ela pode ir muito além da questão da renda, mas também dizer respeito à falta de acesso a saneamento básico e a uma boa educação. Existe alguma definição que seja aceita universalmente?


Luciana Yeung: Existe. A ONU e o Banco Mundial definiram já há alguns anos uma definição de linha de pobreza internacional que está em torno de 1,95 dólares por dia para cada pessoa. Isso foi atualizado em 2015 e foi criado justamente pra podermos fazer comparações internacionais. Apesar de ser a definição mais disseminada justamente pelo fato de ser utilizada para fazer estudos e discussões políticas, ela não é a única. Dentro do Brasil, por exemplo, o IBGE já definiu também e é mais ou menos a mesma coisa, mas em reais. Então essa definição universal existe, mas cada país também pode ter a sua própria medida. Uma coisa muito importante é que temos esses parâmetros, mas não podemos nos basear somente neles, pois eles variam e mudam muito conforme a situação do país. Às vezes o país está indo bem, num boom econômico e, consequentemente, a quantidade de pessoas em situação de pobreza diminui; amanhã o país pode entrar em uma recessão, e o indicador piora novamente. Se acompanharmos as séries históricas do Brasil, por exemplo, podemos observar uma flutuação muito grande variando conforme as condições econômicas. Então na situação atual, o Brasil já está começando a dar sinais de um possível crescimento, sendo puxado pelo agronegócio e pela indústria, mas não devemos comemorar demais, pois daqui a pouco, se não resolvermos questões estruturais, o problema pela raiz, a pobreza vai voltar e continuaremos nesse sobe e desce com a pobreza no Brasil.


Marina Torres: Quais seriam os fatores, que podem ser comuns internacionalmente, que fazem com que a pobreza de fato reduza a longo prazo, ao invés de oscilar em torno do mesmo padrão?


Luciana Yeung: Pode parecer clichê, mas a questão é que falta vontade, pois são medidas de longo prazo. O que precisamos é de investimento em educação de qualidade no ensino fundamental e médio. Precisamos olhar para o que os países tigres asiáticos, incluindo o Japão, fizeram. O primeiro passo é garantir uma educação de qualidade nos ensinos fundamental e médio e, ao mesmo tempo, investir em pesquisa, desenvolvimento, tecnologia, ou seja, aumentar a produtividade, quanto cada trabalhador em média está gerando de riqueza para o país. Se temos um país que não tem avanço tecnológico, fica sempre na mesmice, baseado em trabalhos sem muita qualificação. O único setor que, nos últimos 40 anos, apresentou avanço na produtividade foi o setor do agronegócio. Fora isso, a indústria não teve avanços tecnológicos e, consequentemente, o grau de qualificação do trabalhador médio no Brasil ainda é muito baixo. A verdade é que falamos que nos preocupamos com a educação, mas isso não acontece de fato, porque se nos preocupássemos de verdade, faríamos muitas coisas com relação a políticas públicas, investimentos (pessoais também, cada um de nós tem responsabilidade sim), e na questão de educar os pais que não investem na educação dos seus filhos. É muito fácil para um pai e uma mãe investir em qualquer outra coisa que não seja educação, pois denovo, isso é um investimento de longo prazo, que só trará retorno dali a 20 anos, e ninguém ensina pra esses pais a importância da educação. Temos algumas raras exceções que de fato estão fazendo algo pela educação no Brasil como fundações, ONGs, que realmente vem trabalhando pra melhorar a questão, mas são medidas que sozinhas não vão dar conta. Não podemos comemorar porque aparentemente 99% da população é alfabetizada, porque sabemos que é uma alfabetização de péssima qualidade, em que as pessoas não sabem ler, fazer conta e escrever. Isso tudo precisa ser mudado radicalmente, desde lá de cima, partindo do Ministério da Educação, até cada um de nós no dia a dia, na rua, na esquina, nos bares. Infelizmente, ainda não fizemos esforço nenhum, denovo tirando algumas poucas exceções. É necessária uma mobilização da geração inteira.


André Coletta: Sem essas mudanças estruturais que você comentou, como avanço tecnológico e melhora da produtividade, vai existir uma tendência pra que a pobreza aumente no longo prazo?


Luciana Yeung: Vamos depender da boa sorte desses ciclos econômicos nacionais e internacionais, que vão favorecer ou não, mas em caso positivo, serão alívios momentâneos, como sempre aconteceu. Eu acho que em termos da psicologia das pessoas, é bom quando esses alívios ocorrem, porque essas medidas vêm de maneira mais rápida e não dependem tanto não só de investimento financeiro, mas também de energia dedicada. Outra questão importante são os ciclos políticos, pois em 4 ou 8 anos você não vai resolver a educação do Brasil, e a polarização que temos hoje prejudica demais a continuidade de medidas. Então é interessante que você tenha esses acontecimentos que ajudem pelo menos no curto prazo, mas precisamos ir além. Talvez precisemos fazer as duas coisas ao mesmo tempo: aproveitar bons momentos de curto prazo, mas também ir a fundo nas feridas.


Marina Torres: Quais seriam as principais mudanças pelas quais o nosso sistema de educação deveria passar pra que a gente possa dar um ponta pé inicial nisso tudo e quais são os maiores impeditivos pra que essas mudanças aconteçam de fato?


Luciana Yeung: Falando com base na minha experiência, tudo é muito burocrático no Brasil, então tudo é criado pra mostrar que algo está sendo feito. Temos um monte de regras e processos a serem seguidos, mas uma mensuração da qualidade em si, não existe. Ai de você querer colocar uma meta de resultado e desempenho dos professores, porque o sindicato fica maluco, ou seja, você nunca pode medir efetivamente a qualidade, e é assim na educação e em outros setores também, como a saúde por exemplo. Ninguém pode medir resultados no setor público, o que é um problema seríssimo. Outra questão é a da sala de aula em si, como tornar o aprendizado uma coisa interessante. Se coloque na posição de uma criança cujos pais já estão torcendo o nariz porque está estudando ao invés de trabalhar e ainda tem uma escola que é chata, ensina de uma maneira super antiga, o professor fica cobrando decoreba, ensinando coisas que não tem a menor utilidade, faz prova que não ensina nada e ainda tira notas ruins. Tem a cobrança em casa de que se não está indo bem, então é melhor sair pra trabalhar, é o que acaba acontecendo. É um ciclo vicioso muito difícil. Então as escolas têm uma dificuldade muito grande pra lidar com a gestão dos recursos que já são pequenos, a capacidade de gerenciar e responder ao MEC, de lidar com os professores que são mal pagos, estão desmotivados, e ainda ter que lidar com a realidade dos alunos: é uma tarefa dificílima. Falamos muito do setor público, mas existem muitos desses problemas em escolas privadas também, como por exemplo a maneira como são as aulas no ensino fundamental e ensino médio, que até em escolas privadas os alunos não se sentem motivados. Então essa missão de tornar a sala de aula mais interessante é super difícil pra todos.


André Coletta: Você poderia comentar mais sobre essa questão dos recursos que o setor da educação recebe? Porque esse é um ponto sempre tratado principalmente em época de eleições. Como é isso no Brasil?


Luciana Yeung: O Brasil é um país pobre, então temos que nos virar com os recursos que temos. Claro que recursos sempre seriam muito bem vindos, mas tem de novo a questão da gestão. Existe um problema seríssimo no Brasil, que é o da gestão pública. As mães, por exemplo, parece que têm um dom pra isso, de mesmo com poucos recursos, conseguir deixar a casa sempre bonitinha, os filhos na escola e bem cuidados, e é isso o que precisamos pro Brasil: uma mãe. Precisamos de pessoas que saibam trabalhar com recursos limitados, o que não é fácil. Claro que recursos sempre são bem vindos, como mencionei anteriormente, mas se um político vier e falar que vai aumentar o investimento em educação, é mentira, pois a quantia que será destinada para cada política já está definida pela Constituição, o orçamento anual tem que passar pelo Congresso, então não dá pra ficar aumentando assim só porque eu quero, porque sou o Presidente da República. A questão é, estamos gerenciando bem? Criando soluções criativas, trabalhando com ONGs, voluntários, etc., pra pensar em maneiras de economizar? Precisamos saber fazer isso, mas também podemos observar outros países e pessoas que fizeram.


Marina Torres: Na sua visão, qual o papel que vem sido exercido pela corrupção nessa questão? E qual a diferença entre pobreza e desigualdade, como esses dois conceitos estão ligados e como a corrupção os afeta?


Luciana Yeung: Quando falamos em limitação de recursos, a corrupção sempre vem à nossa cabeça. Nós já somos um país pobre, com recursos limitados e sabe-se lá quantos por cento do que temos não é desviado. E isso está arraigado, infelizmente, até as entranhas. Já damos muito pro Estado, mas o Estado não dá nada de volta, só toma. Com relação à desigualdade, a própria definição de corrupção é você ter um grupo pequeno de pessoas que se beneficiam, seja uma elite política ou econômica. É muito mais fácil reduzir a pobreza do que a concentração de renda, porque a pobreza você eventualmente pode fazer um programa de transferência de renda como o Bolsa Família. Já se você quer mexer com a concentração de renda, você tem que mexer com a distribuição de toda a população, inclusive os muito ricos. Então você tem que fazer com que os bem pobres saiam da pobreza, aumentem a sua renda, mas numa proporção maior do que a proporção dos ricos, aí sim você resolve a questão da desigualdade. Mas como já aconteceu dos anos 2000 até 2010, houve uma grande redução da pobreza no Brasil, mas se reduziu bem pouco a desigualdade, porque nesse momento em que os pobres se tornaram menos pobres, os ricos se tornaram muito mais ricos. É toda uma estrutura tributária, social, educacional, que faz com que os ricos normalmente tenham mais ganhos do que os pobres, então mexer com distribuição de renda exige muito mais esforço, e nosso índice de concentração de renda também é muito ruim.


André Coletta: É possível atacar a redução da pobreza ao mesmo tempo em que você reduz a desigualdade?


Luciana Yeung: Sim, é possível, mas é necessário ter foco e esforço para melhorar mais a situação dos mais pobres em comparação com os mais ricos. Mas não estou dizendo que somente um grupo deve ganhar com as políticas públicas que seriam implementadas. Como os economistas gostam de falar, o tamanho do bolo como um todo tem que crescer, mas o pedaço que será destinado aos mais pobres tem que ser maior do que o pedaço dos mais ricos. Existem diversas maneiras de fazer isso, seja via tributação, seja via outras medidas de consumo e de renda e sempre pensar no longo prazo. Pensar no que vamos fazer amanhã quando não tivermos tanta bonança para que os resultados não se revertam.


Marina Torres: Existe um exemplo de algum país que tenha conseguido alcançar os dois indicadores ao mesmo tempo e quais as medidas foram tomadas para que isso fosse alcançado?


Luciana Yeung: O exemplo mais impressionante do século XX foram alguns países asiáticos. Começamos com o Japão no fim do século XIX, início do XX, e depois da segunda guerra mundial, alguns países (Coreia do Sul e Taiwan) foram países que evoluíram em muito pouco tempo, em menos de 30 anos. Minha mãe é de Taiwan e quando ela saiu de lá, o país era pobre, hoje - e já faz uns 20 anos - o país é rico. Então a rapidez com que isso tudo conseguiu ser feito foi possível a partir de uma combinação de fatores, mas a tecla é a mesma: educação, investimento em ciência e tecnologia, premiação de empresas que investem nesses avanços. E outra coisa, falando mais do ponto de vista econômico, é entender a vocação do seu país, principalmente no momento em que você está, como o Brasil, que é especializado na exportação de commodities. Precisamos saber aproveitar, mas ao mesmo tempo tentar melhorar as vantagens competitivas nos outros setores. Não adianta vir com medidas fáceis, pois elas não existem. Se quiser desenvolver o setor de informática, ótimo, então comecemos dando treinamento, investindo no capital humano na área de informática, e não com a lei da informática, que simplesmente propunha fechar as portas do país para o que viesse de fora. Resumindo, precisamos focar nas nossas vantagens competitivas ao mesmo tempo em que investimos nos setores nos quais queremos ser muito bons no futuro.


André Coletta: A World Bank realizou um estudo que diz que o número de pessoas vivendo em extrema pobreza poderia subir em torno de mais de 100 milhões de pessoas. Como a Covid gerou esse resultado? Foi por conta do fechamento dos negócios ou existe algum outro fator?


Luciana Yeung: A Covid é mais um exemplo de que se não mudarmos questões estruturais, choques e crises nos farão voltar dois passos para trás. Sabemos que a pandemia afetou de maneira desproporcional as pessoas. Muitos de nós não tivemos impacto no nosso salário e na nossa quantidade de trabalho, mas isso infelizmente não se aplica à população mais carente. O fechamento dos comércios foi um choque muito grande e afetou demais essa realidade, principalmente para aqueles que têm menos qualificação. Isso porque quanto mais qualificado for o trabalho, mais intelectual ele é. Um trabalho intelectual, por definição, não é algo material, ele é transmitido, é o valor das ideias. Se você for uma pessoa que não tem qualificação, você pode acabar trabalhando somente com coisas materiais, tangíveis.


André Coletta: Você acredita que os avanços tecnológicos podem acabar aumentando a desigualdade no Brasil caso não sejam feitos investimentos financeiros e de gestão na educação?


Luciana Yeung: Por incrível que pareça, eu sou uma otimista. Eu acho que a cada dia, a cada semana, nos surpreendemos com novas invenções. Quanto mais a tecnologia e as ideias avançam, mais ideias vão surgindo, é um crescimento exponencial. Os países nórdicos, por exemplo, já estão pensando nessas questões de educação e questões sociais mais graves. No Brasil, isso vem muito mais da iniciativa privada. Isso tudo é maravilhoso, mas acho que poderia ter um esforço muito maior casado com as políticas públicas. Acredito muito no poder das pessoas e dos indivíduos, mas nem é muito justo esperar que os problemas da humanidade, e do Brasil que é um país tão grande, sejam resolvidos só com a iniciativa privada, que indivíduos bem intencionados e criativos resolvam tudo. Não podemos dispensar nenhuma das esferas. O mercado financeiro também exerce um papel muito importante nisso tudo pois proporciona que essas ideias sejam alavancadas, mas isso deveria estar sendo melhor combinado. Pegar essas ideias e combinar com políticos e gestores públicos para reproduzir mais rápido. Precisamos de algo para unificar e multiplicar o efeito disso tudo.


Marina Torres: Naquele período em que conseguimos melhorar a pobreza mas não a desigualdade, quais foram as políticas que proporcionaram isso e como elas poderiam ter sido reformuladas para que não tivessem apenas um efeito momentâneo?


Luciana Yeung: Estávamos saindo de um momento de muita crise, de hiperinflação e de uma economia bagunçada por conta da dívida pública. Então houve um momento em que o país passou por um saneamento. No início do governo do FHC foram adotadas algumas medidas estruturais e a casa foi mais ou menos organizada, o que possibilitou o crescimento. Só que isso acabou se esgotando pois, de certa maneira, houve uma combinação dessas medidas com um cenário internacional favorável (China crescendo, bom nível de exportação de commodities no Brasil), e faltou pensar na infraestrutura brasileira. Nos baseamos muito no crescimento com a estrutura já existente (empresas, mão de obra, qualificação), que era muito limitada. Quando a hiperinflação acabou, combinado com algumas variáveis internacionais, conseguimos nadar de braçada ao longo desse período, mas não fizemos mais, não ampliamos a infraestrutura nem a capacidade produtiva, não melhoramos a produtividade do trabalhador nem a educação.


Marina Torres: Falando sobre a relação entre pobreza e sustentabilidade ambiental, sabemos que para conseguirmos fazer ações que perdurem e que vão de fato ajudar o planeta, precisamos primeiro que as pessoas estejam conscientes dos impactos que elas causam no meio ambiente e, portanto, a educação tem um papel muito importante nisso também. Qual a sua opinião a respeito de como a pobreza influencia toda a questão ambiental que temos presenciado atualmente?


Luciana Yeung: Se formos pensar nas necessidades humanas, é fato que quando a pessoa mal consegue sobreviver direito, está ali numa luta diária para conseguir comer, ela não vai se preocupar com questões muito maiores, e a sustentabilidade é uma questão maior. É uma algo que parece não afetar diretamente as pessoas, parece que é só no longo prazo, então você querer que alguém que está ali na sobrevivência, pense em questões como essa, é muito difícil. Talvez uma maneira de resolver isso, além das questões estruturais que já conversamos, seria que as pessoas e entidades que trabalham diretamente com isso mostrassem o quão próximas essas coisas estão realmente do dia a dia delas, trazendo pro contexto material. A questão da sustentabilidade é muito concreta, mas precisamos traduzir isso aos diferentes contextos. A conscientização para crianças eu acredito que funcione bem, desde que seja repassado nas escolas. Já com os adultos, que já têm família constituída e que precisam colocar a comida em casa, precisa ser de forma mais objetiva. A reciclagem, por exemplo, é algo muito legal porque além de você ter toda a importância da ideia da reciclagem, ela também tem potencial de geração de renda.



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